إضاءات: الشيخ عبد المحسن العبيكان
من المناصحة العلنية إلى المناصحة السرية
تركي الدخيل: الشيخ عبد المحسن يعني ظهرت في الآونة الأخيرة في أكثر من برنامج وطرحت أطروحات متعددة, حملتْ آراءً جريئة فيما يتعلق بمناقشة يعني المطلوبين الأمنيين وأفكارهم ثم بعد ذلك فيما يتعلق بالعراق، هناك من يقول بأن الشيخ عبد المحسن العبيكان في هذه الأعوام هو غير عبد المحسن العبيكان في التسعينات الميلادية بعد حرب الخليج، في حرب الخليج كان الشيخ عبد المحسن يعني محوراً من محاور حركة ضدية - إن صحت التسمية - تجاه الدولة، الآن اختلف الوضع أصبح عبد المحسن العبيكان يُفتي بفتاوى يعني تهديئية للشباب أكثر، فهل مثلاً تغيّر عبد المحسن العبيكان؟ أم أن الأمور تغيّرت أم ماذا حدث بالضبط؟
الشيخ عبد المحسن العبيكان: بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين والصلاة والسلام على نبينا محمدٍ وعلى آله وصحبه أجمعين ومن تبعه بإحسانٍ إلى يوم الدين، أما بعد: فإني في الحقيقة لم أتغيّر بالنسبة للمنهج، وإن منهجي هو واحد، منهج المطالبة بالإصلاح ومنهج المناصحة لولاة الأمر مع محبتهم وتقديرهم والاعتراف بمكانتهم والامتثال لأمر الله وأمر رسوله - صلى الله عليه وسلم - في السمع والطاعة لهم، ولكن المطالبة بالإصلاح في ذلك الوقت صدر مني بعض المناصحة العلنية..
تركي الدخيل: صحيح.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: وهذا الذي أدركتُ بعد وقت وبعد مراجعة الأدلة أنه ليس بصحيح، وأنه يجب مناصحة ولاة الأمر خاصةً مناصحةً سرية.
تركي الدخيل: يعني أنت تعتقد يا شيخ عبد المحسن إنه كان الفارق فقط في أن عبد المحسن العبيكان كان يرى المناصحة العلنية.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: نعم.
تركي الدخيل: كان في مسجد الجوهرة مثلاً يتلقّى المنكرات من الشباب ويوكّلون أشخاصاً ضمن الحاضرين ليمارسوا دوراً..
الشيخ عبد المحسن العبيكان: ونكتب لولاة الأمر ونكتب للمسؤولين.
تركي الدخيل: بس كانت مفتوحة.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: مفتوحة، لكن نكاتب المسؤولين ويحصل الاستجابة، ولذلك نُبشر الناس بأنه حصلت مكاتبة المسؤول فلان وغيّر المنكر الفلاني, ثم إن اتصالي بولاة الأمر منذ ذلك الزمن واتصالي الدائم بهم، ولذلك سمو الأمير سلمان بن عبد العزيز.
تركي الدخيل: أمير منطقة الرياض.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: أمير منطقة الرياض، كنت دائماً أزوره في مكتبه، لو كنت أنا ضد الدولة ما كنت أزوره وأناصحه ويحصل بيني وبينه مناقشات مستمرة دائماً, الذي يكون ضد الدولة مثل البعض الذين لا يرون الدولة ويريدون مثلاً الخلافة الإسلامية ويريدون الخروج على الحكّام هؤلاء لا يعترفون بولاة الأمر، ولا يمكن أن يزوروا ولاة الأمر ويرفضون زيارة ولاة الأمر.
تركي الدخيل: يعني شيخ أنت لم تصل في مرحلة من المراحل السابقة إلى مرحلة مثلاً تكفير ولاة الأمر؟
الشيخ عبد المحسن العبيكان: أبداً.
تركي الدخيل: عندما ذهبت إلى أفغانستان في التسعينات يا شيخ..
الشيخ عبد المحسن العبيكان: ذهبت إلى أفغانستان وأنكرت على المكفرّين للدولة وألقيت محاضرة مدتها ثلاث ساعات, في..
تركي الدخيل: في بيشاور؟
الشيخ عبد المحسن العبيكان: لا في أفغانستان.
تركي الدخيل: في أفغانستان.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: في معسكرات..
تركي الدخيل: الفاروق.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: أسامة بن لادن الفاروق وذو النورين والصديق جمعوا الشباب وتكلمت معهم حول التكفير وحول..
تركي الدخيل: طيب هل..
الشيخ عبد المحسن العبيكان: التعرّض للشيخ عبد العزيز بن باز - رحمه الله- وأن هذا لا يجوز..
تركي الدخيل: وكانوا يُكفّرون الدولة ويُكفّرون هيئة كبار العلماء والشيخ بن باز رحمه الله.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: لا، كانوا يُكفّرون الشيخ عبد العزيز بن باز ويُكفّرون الدول..
تركي الدخيل: طيب هل كان.. هل كان أسامة يعني بن لادن راضياً بالمحاضرات التي ألقيتها وكانت يعني ضد التكفيريين؟
الشيخ عبد المحسن العبيكان: كان أسامة بن لادن في الرياض في المملكة.
تركي الدخيل: نعم.
في ضيافة بن لادن
الشيخ عبد المحسن العبيكان: لم يكن قد خرج منها في ذلك الوقت، وإنما خرجت باستضافته.. استضافني هو وذهبت إلى هناك وهو باقٍ في المملكة لم يخرج منها، ألقيت المحاضرة وذهبت إلى الجبهة ورجعت بدون أن أواجه أسامة بن لادن.
تركي الدخيل: لكن العاملين على نفس على المعسكر ما كان عندهم مشكلة في أنت تنقد شبه التكفيريين؟
الشيخ عبد المحسن العبيكان: هم في الحقيقة كانوا يقدّروني جداً ولعلي يعني أتيت من قِبل يعني.. واستضافني أسامة بن لادن فلذلك ما كانوا يعترضون علي بشيء أبداً، كانوا يحترموني ويقدّروني جداً.
تركي الدخيل: لأنك جاي من المعزّب.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: هذا اللي يظهر، لكنني يعني ما وجدت اعتراضاً لا من الشباب ولا وجدت اعتراضاً من المدربين والقادة الذين كانوا هناك، عندما كنتُ أتكلم لم أجد أي اعتراض.
تركي الدخيل: طيب, هناك أنت يا شيخ تقول إنه ما تغيّرت إنه منهجك واحد, الفارق كان في مسألة الإنكار العلني..
الشيخ عبد المحسن العبيكان: نعم.
تركي الدخيل: التحول من الإنكار العلني إلى الإنكار..
الشيخ عبد المحسن العبيكان: إلى المناصحة.
تركي الدخيل: المناصحة السرية.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: السرية.
تركي الدخيل: بين الشخص اللي يناصح.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: وولاة الأمر.
تركي الدخيل: ولاة الأمر.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: حتى الأمير سلمان مرةً قلتُ له: قال: نحن في وقت حرج والقوات موجودة..
تركي الدخيل: في التسعينات.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: والحرب قائمة, قلت للأمير سلمان: أعطونا السلاح وأرسلونا إلى الجبهة فنحن مستعدون لأن نُقاتل في الصفوف الأولى.
تركي الدخيل: من تقصد أعطونا أنت ومن؟
الشيخ عبد المحسن العبيكان: يعني من كان على شاكلتي مِمَّن ينتهج منهجي.
تركي الدخيل: نعم.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: أنا ما أعرف الناس وشو اللي عندهم.
تركي الدخيل: طيب.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: فالأمير سلمان يعني سُرّ بهذا الكلام لأنني صادق, أنا ما أستغلّ ظروفاً.. أنا كنت في الحقيقة أريد الدولة.
تركي الدخيل: ألم..
الشيخ عبد المحسن العبيكان: أنا قلت الحقيقة.
تركي الدخيل: ألم ترفض يا شيخ عبد المحسن الوجود الأجنبي في التسعينات؟
الشيخ عبد المحسن العبيكان: أبداً، أنا لم يصدر مني أيّ اعتراض، بل كنتُ أؤيد قرار هيئة كبار العلماء لأنه قرار حكيم.
تركي الدخيل: بجواز بجواز الاستعانة.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: بجواز الاستعانة وهذا أمر ضروري.
تركي الدخيل: نعم.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: ما كنت اعترضت أبداً، إنما كنت أتكلم عن بعض المنكرات من الذي.. يعني منكرات ظهرت، وأيضاً الإصلاح العام في الدولة في الأمور الإدارية والقضائية.
تركي الدخيل: طيب.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: والمالية.
تركي الدخيل: الآن يا شيخ أنت انتهجت منهجين: منهجاً في التسعينات كنت ترى المناصحة العلنية..
الشيخ عبد المحسن العبيكان: نعم.
تركي الدخيل: ومنهجاً في يعني في السنوات الأخيرة وهي المناصحة السرية؟
الشيخ عبد المحسن العبيكان: المناصحة السرية.
تركي الدخيل: في تقديرك أيهما أكثر.. طبعاً أنك تعتقد الآن أن هذا هو المنهج بدلالة.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: نعم.
تركي الدخيل: اتّباعك له الأنسب، ولذلك يكون المنهج الإنكار العلني مثمراً من جهة إحراج مرتكب المنكر؟
الشيخ عبد المحسن العبيكان: في الحقيقة نحن مقيّدون بالنصوص الشرعية ولذلك لما اتّضح لي من النصوص الشرعية أنه لا يجوز مثل هذا العمل، وأنه يُسبب الفتنة، فنحن مقيدون بهذه النصوص الشرعية، وقد - ولله الحمد - أثمر أو أثمرت هذه المناصحة السرية مع ولاة الأمر والاقتراحات، فإني دائماً أُكاتب ولاة الأمر وأناصحهم وأقترح عليهم، والحمد لله اقتراحاتي واجهت قبولاً كبيراً لدى كبار المسؤولين، وقد يعني صدرت بعض الأمور وبعض الأمور سوف تصدر بإذن الله وهي بسبب هذه الاقتراحات وهذه المناصحات.
تركي الدخيل: جميل، إذاً أنت تقول أن هذا المنهج أثمر، لماذا لا تنهج نفس المنهج الذي تنتهجه مع ولاة الأمور وهي المناصحة السرية مع من تنكر عليهم من الشباب المتحمّس مثلاً؟ لماذا تلجأ إلى المناصحة الإعلامية مع هؤلاء والمناصحة السرية مع ولاة الأمر؟
الشيخ عبد المحسن العبيكان: ما.. ما فهمت؟
تركي الدخيل: يعني الآن يا شيخ عبد المحسن أنت تقول أن المناصحة السرية مع ولاة الأمر هي الأنسب.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: نعم.
تركي الدخيل: لماذا لا تنتهج المناصحة السرية أيضاً مع الشباب المتحمس مثلاً؟
الشيخ عبد المحسن العبيكان: أنا لا أقول زيد وعمر، أنا أتكلم كلاماً عاماً عن موصوف كما كان النبي - صلى الله عليه وسلم - يقول: ما بال أقوام؟
تركي الدخيل: طيب وهل.. ولماذا لا يكون ذات الأمر أيضاً فيما يتعلق بالمنكرات العامة؟ الحديث عن منكرات عامة يعني دون تخصيص؟
الشيخ عبد المحسن العبيكان: المنكرات العامة فرق بين الإنكار للمنكرات العامة بين أن تحذر الناس من فعلها وبين أن تُعرّض بمنفعة لها وتهُيج الناس ضده وتسبب الفتنة، فشخصٌ مثلاً قد يُنكر الربا يقول: أيها الناس لا تتعاملوا بالربا، هذا أنكر إنكاراً عاماً وحذّر الناس من فعل المحرم ما أحد يعترض عليه.
تركي الدخيل: لكن ما يقول أن فلاناً هو الذي..
الشيخ عبد المحسن العبيكان: يقول فلان هو الذي سمح.. وهو الذي فعل وانظروا إلى ماذا فعل، وانظروا إلى ما حصل, حتى يُهيّج الناس ضد الحاكم..
تركي الدخيل: طيب يا شيخ.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: هذا الذي لا يجوز.
تركي الدخيل: شيخ عبد المحسن تقول قبل قليل أننا يعني مُلزمين بالانضباط بالأدلة الشرعية, أنت يعني تتعاطى مع الأدلة الشرعية منذ أن كنت طالباً في كلية الشريعة قبل يعني عقود.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: نعم.
تغير الفتاوى بتغير الظروف
تركي الدخيل: لماذا لم تتضح لك هذه الأدلة في تلك المرحلة يا شيخ؟
الشيخ عبد المحسن العبيكان: وفوق كل ذي علم عليم، كم من عالمٍ غيّر رأيه: الإمام الشافعي رحمه الله كان له رأي في العراق ثم لما ذهب إلى..
تركي الدخيل: مصر.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: مصر كان له قول جديد، الإمام أحمد له عدة روايات.
تركي الدخيل: طيب هل تتغير النصوص..
الشيخ عبد المحسن العبيكان: حسب ما يبلغ الإنسان من النص ويبلغ يعني من البحث.
تركي الدخيل: هل تعتقد شيخ عبد المحسن أن تغيّر المجتمع.. تغيّر الظروف يُساهم في تغيّر الفتوى؟ يعني أقصد النصوص لا تتغيّر؟
الشيخ عبد المحسن العبيكان: النصوص لا تتغير.
تركي الدخيل: نعم.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: لكن..
تركي الدخيل: ولكن الأشخاص يتغيّرون والمجتمعات تتغيّر.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: نعم.
تركي الدخيل: فهل تتغيّر الأحكام بتغيّر الأشخاص والـ؟
الشيخ عبد المحسن العبيكان: تتغيّر الفتوى كما قال ابن قيم: تتغيّر الفتوى بتغيّر الزمان والمكان، بمعنى أنه قد يصلح حكم في زمن لا يصلح في زمنٍ آخر، ولأناسٍ في مكان لا يصلح لآخرين في مكانٍ آخر.
تركي الدخيل: كيف تواجهون هذه الإشكالية كمفتين في القنوات الفضائية؟ أنتم تفتون أنت من ضمن من يفتي يا شيخ على القنوات الفضائية يتلقى هذا البث يعني ملايين البشر في كل دول العالم، كيف تفرّقون بين الناس اللي في الغرب والناس اللي في الشرق والناس اللي في وسط الدول الإسلامية وفي غيرها؟
الشيخ عبد المحسن العبيكان: أصبح العالم الآن كالقرية الواحدة، أنا أستطيع أن أعرف ما في العالم عن طريق وسائل الإعلام، فأصبحنا نعرف ما في العالم كله، العالم أصبح كالقرية الواحدة كلٌّ يعرف ما عند الآخر.
تركي الدخيل: نعم.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: ما أحد يجهل ما يحصل في أوروبا ما يحصل في آسيا.
تركي الدخيل: نعم.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: أصبحت الأمور والحمد لله ظاهرة معروفة.
تركي الدخيل: جميل، طيب شيخ عبد المحسن هناك من يقول بأن الآراء التي يعني يطرحها الشيخ عبد المحسن العبيكان في الآونة الأخيرة، كمثل.. مثلاً موقفه من الجهاد في العراق أو ما يُسمى بالجهاد في العراق علشان أستخدم المصطلح الذي تستخدمه، أو المقاومة رفضك للمقاومة, أنت تقول لأنه لا نصاً ولا مصلحةً يجب أن تكون هناك مقاومة، وسنتحدث عن هذا بعد الفاصل، لكن سؤالي هناك من يقول بأن هذه الآراء التي يطرحها الشيخ عبد المحسن العبيكان لا شعبية لها، تحظى أو تواجَه برفض شعبي كبير، فما تعليقك على هذا؟
الشيخ عبد المحسن العبيكان: أولاً ليس بصحيح أنها تواجه الرفض الشعبي العام، ثانياً أن الآراء التي طرحتها هو أنا أول من طرحت هذا الرأي، وربما نبّهت غيري إلى ما يتنبّه إليه..
تركي الدخيل: إلى تبنيه.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: نعم، نبّهت غيري إلى هذا الطرح وبحثت الموضوع شرعاً وبيّنت الأدلة وأنا لم أفتِ ابتداءً في العراق، لما بدأ الحوار الغائب برنامج الحوار الغائب..
تركي الدخيل: نعم، بس عشان نوضّح: برنامج الحوار الغائب هو برنامج كنت تُناقش فيه متبنّي أعمال العنف في السعودية.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: نعم.
تركي الدخيل: وكنت تطرح أفكارهم وتناقشها.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: وبدأنا في أول البرنامج نتكلم عن جزيرة العرب وحدود جزيرة العرب ومعنى إخراج المشركين من جزيرة العرب.
تركي الدخيل: نعم.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: لكن أتت اتصالات فسألونا عن الجهاد في العراق فبيّنت رأيي, فأصبح هناك ردة فعل من بعض المتعالمين ومن بعض الجهّال وأنكروا هذا لأنهم ما اعتادوا, لكن يجب على طالب العلم..
تركي الدخيل: نعم.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: أو العالم إذا عرف الحق أن لا يهاب، وأن لا يخاف من سطوة الجمهور وصوت الجمهور وصوت الناس واعتراضات الناس، يجب عليه أن يُبيّن الحق مهما كان، شيخ الإسلام ابن تيمية واجه انتقاداً من علماء عصره.
تركي الدخيل: نعم.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: فضلاً عن حكامهم وعامتهم.
تركي الدخيل: نعم، طيب يا شيخ أنت قبل قليل.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: بآرائه، لكن في الأخير نجح وأصبحت له السمعة والكلمة له.
تركي الدخيل: جميل أنت قبل قليل تُسمي من اختلف معك يا شيخ بأنهم يعني متعالمين، ألا تتسع يعني لآراء من يختلف معك؟ يعني أم أن..
الشيخ عبد المحسن العبيكان: ما ذكرت واحداً بعينه لأن الذين يخالفوني بعضهم عامة, بعضهم شباب لا علم عندهم وبعضهم ربما طلبة علم.
تركي الدخيل: ما فيهم عُلماء؟
الشيخ عبد المحسن العبيكان: لا أعرف عالماً.. عالماً كبيراً خالفني، لأن..
تركي الدخيل: مقياس العالم الكبير ويش السن يا شيخ ولا العلم ولا..؟
الشيخ عبد المحسن العبيكان: لأ بلوغ الدرجة العالية من العلم والفقه، والفقه هو أهم شيء.
تركي الدخيل: نعم.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: يقول الإمام أحمد لما سئل: عبد الرزاق عنده فقه؟ الإمام عبد الرزاق في الحديث، قال: عنده فقه؟..
تركي الدخيل: صحيح, صحيح.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: يقول الإمام أحمد: ما أقلّ الفقه في أهل الحديث، فقد يكون عالماً في الحديث لكنه يجهل الفقه.
تركي الدخيل: نعم.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: الفقه درجة عالية قد يكون الإنسان داعية مثقفاً.
تركي الدخيل: مهتماً.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: مهتماً بأمور معينة ولكنه في الفقه يكون قليل البضاعة فيه.
تركي الدخيل: سنكمل شيخ الحديث عن هذه النقطة المثيرة حقيقةً بعد فاصلٍ قصير، أيها الإخوة فاصلٌ قصير نعود بعده معكم إلى إضاءات وحوارنا مع الشيخ عبد المحسن العبيكان فابقوا معنا.
تركي الدخيل: أيها الإخوة والأخوات حياكم الله في إضاءات من جديد, لا يزال حوارنا هذه الحلقة مع الشيخ عبد المحسن العبيكان المستشار القضائي في وزارة العدل, شيخ عبد المحسن قبل قليل كنا نتناقش في آرائك التي طرحتها في العراق وقلت: بأنك لا تعرف عالماً كبيراً خالفك في..
الشيخ عبد المحسن العبيكان: نعم ابتدأت أنا بهذا الرأي منذ شهور..
تركي الدخيل: نعم.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: ثم قام الناس يقولون أنت الوحيد, وأنت لا.. يعني لا يوافقك أحد ثم أفتى سماحة المفتى في آخر رمضان في جريدة عكاظ بأنه لا جهاد في العراق لا راية ولا أرضية, لاحظ قال: لا راية ولا أرضية لا جهاد في العراق..
تركي الدخيل: يعني لا جهاد تحت راية أحد, ولا أرضية لهذا..
لا جهاد في العراق
الشيخ عبد المحسن العبيكان: ليس هناك راية ولا أرضية للجهاد..
تركي الدخيل: للجهاد.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: وحذر من الذهاب للعراق, ثم إن فضيلة الشيخ صالح بن لحيدان رئيس مجلس القضاء الأعلى كان يفتي في بادئ الأمر بالذهاب إلى العراق والجهاد في العراق ثم أخيراً رجع وأخذ بنفس الرأي الذي أراه, وفي جريدة عكاظ أيضاً له فتوى ومقابلة طويلة تكلم فيها فقال: لا يجوز الذهاب وهي مهلكة ..
تركي الدخيل: هذا هذا..
الشيخ عبد المحسن العبيكان: وشدّد على.. وأمر بمساءلة من يُفتي بالذهاب إلى العراق..
تركي الدخيل: طيب.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: كل هؤلاء رجعوا, أيضاً الشيخ صالح الفوزان أيضاً ممن يرى نفس الرأي, أيضاً علماء كُثر ما.. لا أستطيع أحصر عددهم الآن الذين يتصلون بي ويوافقوني في الرأي, والله لا أعلم عالماً فقيهاً خالفي في هذا الرأي..
تركي الدخيل: طيب.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: لأنني أبني على نصوص..
تركي الدخيل: جميل يا شيخ عبد المحسن, لكن بعد آرائك هذه أصدر 26 فقيهاً سعودياً بياناً دعوا فيه إلى المقاومة, وأيّدوا فيه المقاومة, وأنت انتقدت في الشهر الماضي، انتقدت هذا البيان الذي أصدره الـ 26 داعية, ودعوا فيه المقاومة في العراق.. إلى المقاومة في العراق, ورأوا أنها واجباً شرعياً, ونقلَتْ عنك صحيفةُ الشرق الأوسط دعوتَك كِبار العلماء السعوديين أو هؤلاء العلماء عفواً أن يتقوا الله لأن هذه المقاومة تخلِّف المآسي والدمار على العراق وأهله, أضاف الشيخ العبيكان: هذه المقاومة ليست شرعية من حيث الدليل, كما أنها لو صحت من حيث الدليل فهي لا تصح من حيث الواقع لأنها تجلب المآسي والدمار على العراق والفلوجة وأهلها..
الشيخ عبد المحسن العبيكان: نعم.
تركي الدخيل: السؤال الآن حتى نُفصّل في هذه المسألة شيخ عبد المحسن, أنت.. الحديث قبل قليل عن ذهاب السعوديين أو غير السعوديين إلى العراق, طيب وأهل العراق ما يقاومون يا شيخ؟
الشيخ عبد المحسن العبيكان: الجهاد: إما جهاد دفع، أو جهاد طلب..
تركي الدخيل: نعم.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: جهاد الطلب طبعاً لا كلام عليه..
تركي الدخيل: جهاد الدفع بس عشان نشرح للمشاهدين.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: جهاد الدفع..
تركي الدخيل: إذا حلّ عدو في الأرض فندفعه..
الشيخ عبد المحسن العبيكان: المجاهد يعني يدافع عن نفسه..
تركي الدخيل: نعم.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: هذا له شروط عند أهل العلم، فمن شروطه أن يكون بإذن الإمام إلا إذا فاجأهم عدوٌّ يخافون كلَبَه ولم يستطيعوا, فمثلاً لو جاء عدوٌّ وحاصر بلداً، هل من المصلحة أن يخرجوا أفراداً ووحداناً لقتاله؟
تركي الدخيل: هم يعتقدون أن إمامَهم سقط.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: وُجد الحاكمُ الجديد..
تركي الدخيل: الحاكم الجديد يعتقدون أنه عيّنه الـ..
الشيخ عبد المحسن العبيكان: ولو عيّنه وقد بيّنت أن يوسف عليه السلام ونحن نستدل بآيات وبكلام العلماء, علماء أجلاء من مفسرين ومن فقهاء كلهم يقولون.. منهم العز بن عبد السلام منهم الشيخ حتى الشيخ الشنقيطي رحمه الله, محمد الأمين الشنقيطي ذكرنا هذا في..
تركي الدخيل: الحلقات..
الشيخ عبد المحسن العبيكان: حلقات الشرق الأوسط, كلهم يجمعون.. أيضاً الشيخ ابن عثيمين الشيخ ابن باز عدد من العلماء..
تركي الدخيل: يُجمعون على ماذا؟
الشيخ عبد المحسن العبيكان: على أنه لا يجوز الدفع إلا عند القدرة, وأيضاً الإمام إذا وُلّي وتغلّب حتى ولو كان كافراً كما يقول الشيخ ابن عثيمين, المتغلب إذا لم نستطع, يقول الشيخ محمد ابن عثيمين: إذا لم نستطع وإن كان كافراً, إذا لم نستطع الخروج عليه وتغييره فلا يجوز لنا مقاومته, هذا كلام الشيخ ابن عثيمين..
تركي الدخيل: طيب.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: لكن نحن نقول الآن..
تركي الدخيل: هل الحل لأهل العراق شيخ عبد المحسن العبيكان أن ينتظروا ويجلسوا ويقدموا الورود الأميركان يعني؟
ما الذي استفاده العراقيون من المقاومة
الشيخ عبد المحسن العبيكان: وهل لمّا لم يجلسوا.. هل فعلوا شيئاً استفادوا منه؟ نحن ناصحناهم, الحقيقة أن الذي يُناصح أهل العراق ويُشفق عليهم, أنا مشفقٌ على أهل العراق, وأنا.. أعتبر نفسي مِن أنصح الناس لهم, لأني نصحتهم بما فيه خيرٌ لهم, الذين يناصحونهم بأن يقاتلوا هؤلاء أودوا بهم, وأوصلوهم إلى ما نرى الآن من الدمار, فلا ظهراً.. كما قال في الحديث "المنبتّ لا ظهراً أبقى ولا.., لا أرضاً قطع ولا ظهراً أبقى" فهم لم يستفيدوا من هذه المقاومة إلا الهلاك والدمار..
تركي الدخيل: طيب.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: هل أخرجوا.. هل أخرجوا المحتل بأفعالهم؟ الآن كما رأينا في أول النجف, النجف قالوا لهم: كونوا حزباً سياسياً, وسلّموا الأسلحة, قالوا: لأ, فلما حصل الدمار والقتل عند ذلك رضخوا للمطالب, لماذا لم يكن هذا قبل الدمار والقتل والهلاك, أيضاً أصحاب الفلوجة..
تركي الدخيل: بس أصحاب الفلوجة يعتقدون.. هناك من يقول: بأنهم.. يعني المعادلة الجديدة في العراق تُضيع مصالح السنة في العراق, ولذلك الفلوجة..
الشيخ عبد المحسن العبيكان: ليس.. ليس بصحيح, لماذا لأن الحكم الديمقراطي هو يضمن لجميع الطوائف والمذاهب الحقوق, بخلاف ما لو تغلّب طائفة معينة بالقوة أو بالسيف, هؤلاء هم اللي يحصل لهم الضرر.
تركي الدخيل: ويش موقفك أنت من الحكم الديمقراطي شيخ عبد المحسن؟
الشيخ عبد المحسن العبيكان: أنا لا.. لا أوافق على أن يكون هناك حكم مخالف لحكم الإسلام، لكنني أقول: هل يوجد شيء أفضل لأهل العراق من هذا؟
تركي الدخيل: هل تعتقد أن الحكم..
الشيخ عبد المحسن العبيكان: هل يوجد هناك.. هل نطمح إلى شيءٍ أفضل نعم..
تركي الدخيل: الحكم الديمقراطي..
الشيخ عبد المحسن العبيكان: أحب أن يكون هناك شيء أفضل.
تركي الدخيل: الحكم الديمقراطي في تقديرك شيح عبد المحسن العبيكان هل تعتقد أنه ضد حكم الشريعة؟
الشيخ عبد المحسن العبيكان: هو..يعني لا نتكلم عن الإطلاق, ونقول لهم: الحكم الديمقراطي مخالف للشريعة على الإطلاق, لا, ولكن ألـ.., تحكيم الشريعة مهم..
تركي الدخيل: نعم.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: يعني نحن نحكم بالشريعة، ولا بد من أن نُحكّم الشريعة في كل أمر..
تركي الدخيل: نعم.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: فإذا كان الحكم الديمقراطي هذا يُخالف الشريعة ما نقبله، لكنني أقول: هناك شرٌّ وهناك ما هو أشرّ منه, فـأفضل لأهل العراق ما هو دونه, نحن رفيقون ورحيمون بأهل الفلوجة قلنا: المقاومة الآن أنتم في حال ضعف, وقد نصت النصوص على أنه لا تجوز المقاومة لمن كان ضعيفاً, لماذا؟ الله عز وجل يقول : "ولا تلقوا بأيديكم إلى التهلكة" وقد نص المحققون كالشيخ عبد الرحمن بن سعدي وغيره من المفسرين..
تركي الدخيل: نعم.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: على أنه لا يجوز إلقاء الإنسان نفسه في التهلكة بأي أمرٍ كان..
تركي الدخيل: طيب.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: الآية عامة..
تركي الدخيل: طيب يا شيخ بس في..
الشيخ عبد المحسن العبيكان: أيضاً قال: " فحرّز عبادي إلى الطور" في الحديث, ما قال: قاتلهم على أي وضع, ثم حفظكم الله لو كانت النصوص الشرعية توافق المقاومة ماذا يقول العقل؟ هل العقل يقول: بأن نسمح للناس بأن يُعرّضوا أنفسهم للهلاك والدمار والقتل ثم لا يستفيدون شيئاً, أو أن كان من الأفضل أن يحفظوا أموالهم وأعراضهم وأنفسهم وبيوتهم, ويبقوا على هذه الحال أفضل أو أن يعرضوا نفسهم.. أنفسهم للدمار ثم ما هي النتيجة؟
تركي الدخيل: بس يقولون يا شيخ.. فيه ناس كثيرين يقولون: بأن هذا الطرح الذي يردده الشيخ عبد المحسن العبيكان هو طرحٌ يُسقط الجهاد ويُقلّل من قيمته..
الشيخ عبد المحسن العبيكان: ليس بصحيح, الجهاد قائم والجهاد ذروة سنام الإسلام..
تركي الدخيل: لا يكون الجهاد في تقديرك إلا مع القوة؟
الشيخ عبد المحسن العبيكان: إلا بشروط، نعم بشروط، يقول شيخ الإسلام ابن تيمية - في رده على الجهمية- يقول: من شروط جهاد الدفع القدرة, بل النبي صلى الله عليه وسلم لما كان في مكة ولم يكن يستطع أن يدفع أذى المشركين كان صابراً، لماذا لا نقتدي بالنبي صلى الله عليه وسلم؟ هل أهل الفلوجة أفضل من النبي صلى الله عليه وسلم؟ أليس كان المشركون يفتنون المسلمين في دينهم في مكة؟ أليس كذلك؟
تركي الدخيل: طيب.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: كانوا يفتنونهم ويعذبونهم ليكفروا بالله, ويسخرون من النبي صلى الله عليه وسلم ومن دينه, هل كان النبي صلى الله عليه وسلم يُدافع أو كان صابراً؟ كان صابراً لم يُؤذن له في الدفع عن نفسه..
تركي الدخيل: جميل يا شيخ..
الشيخ عبد المحسن العبيكان: لأنه ليس بحال قدرة.
تركي الدخيل: هذه واضحة الفكرة, لكن أيضاً من الآراء التي تطرح عندما يعني تتفضل بذكر آرائك, هناك من يقول: بأن الشيخ عبد المحسن العبيكان مستشار قضائي في وزارة العدل بالسعودية ويتحدث لأن يعني النار لم تصب ثوبه, لكن لو حدث غزوٌ - لا قدّر الله - أميركي للسعودية على سبيل المثال, هل كان الشيخ عبد المحسن العبيكان سيقول ذات الرأي الذي يقوله الآن في ما يتعلق بالعراق؟
الشيخ عبد المحسن العبيكان: نحن نتكلم بكلامٍ لنا وعلينا, ولا يمكن أن نغيّر كلامنا ولا نغيّر آراءنا أبداً, ولكن نرجو أن لا يأتي اليوم الذي نضطر فيه إلى أن نقاتل مع أئمتنا، يعني لو حصل شيء فنحن تحت ولاة أمر, وإذا رفعوا الراية, فنحن معهم.
تركي الدخيل: حتى لو كانوا أضعف.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: حتى لو كان.. نحن تحت ولاة أمر, فهم يقاتلون يدفعون, نحن نقول هنا: لا راية لأهل الفلوجة, لا راية لأنهم هناك حاكم هم.. هو ضدهم وهم يفتاتون عليه, وأيضاً لا قدرة..
تركي الدخيل: اللي هو الحكومة العراقية المؤقتة.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: نعم, وهي حكومة صحيحة، أنا أعجب من بعض الكتاب الذي ليسوا على علم, لأنه ما عنده علم, يقول لماذا يضرب العبيكان أمثلة من قصة يوسف عليه السلام منذ قرون لا يضرب لنا مثالاً قريباً, نقول: نحن لا نضرب الأمثال التاريخية نحن نسوق النصوص القرآنية فأتعجب أنا من..
تركي الدخيل: تتعاطى مع الدليل لا تتعاطى مع التاريخ.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: لا نتعـ.. وإلا هل القرآن لما نزل منذ قرون نتركه؟! أو نعمل به؟ نعمل به لأننا نعمل بكتاب الله وسنة رسوله صلى الله عليه وسلم، فأنا لا أضرب مثالاً تاريخياً وإنما أسوق آيةً صريحةً من كتاب الله عز وجل, وشرعُ من قبلنا شرعٌ لنا ما لم يرد في شرعنا ما يخالفه..
تركي الدخيل: إن لم يخالف شرعنا.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: والعلماء كلهم..
تركي الدخيل: طيب شيخ.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: الذين ننقل عنهم يؤكدون هذا.
تركي الدخيل: هذه الفكرة واضحة, هناك من يقول بأن آراء الشيخ عبد المحسن العبيكان أحد دلائل عدم قبولها أن الأميركان يوزّعون فتاوى الشيخ العبيكان في العراق ما موقفك أنت من هذه الأطروحة؟
الشيخ عبد المحسن العبيكان: أولاً أقول: إن لما قالوا أن كلامي هذا يعارضه الكثير, انظروا إلى الصحف وإلى الإنترنت وإلى ما كتبه كُتابٌ أفاضل لا يُحصى عددهم كثرةً الذين كتبوا يُؤيدوني, كُتابٌ أفاضل مثقفون كلهم يؤيدون آرائي..
تركي الدخيل: الصحافة .
الشيخ عبد المحسن العبيكان: أيضاً علماء, نعم علماءٌ كتبوا ردوداً شرعية في الردّ على من عارضني, فهناك علماءٌ كُثر ردّوا, وهناك كُتاب أفاضل ومثقفون ردّوا على من خالَف, وأيدوني في هذا, فالتأييد كبير جداً..
تركي الدخيل: طيب توزيع الأميركان لفتاواك؟
الشيخ عبد المحسن العبيكان: وإذا وزّعوا الفتوى, يعني هل هذا ينقص من قدري.
تركي الدخيل: لأ عفواً مش المقصد, بس أقصد أنت يعني ما تعليقك على حادثة من هذا النوع إنّو مستفيدين الأميركان من الفتوى..
الشيخ عبد المحسن العبيكان: كونهم استفادوا أو لم يستفيدوا, أنا لا يعنيني, أنا أبيّن الحكم الشرعي لي وعلي, قل الحق ولو كان على نفسك, قل الحق ولو كان مراً، كون أنهم يفرحون بهذه الفتوى..
تركي الدخيل: نعم.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: في الحقيقة..
تركي الدخيل: لا يغيّر من موقفك؟
الشيخ عبد المحسن العبيكان: بل أنا أعتبر هذا أمراً إيجابياً, أن حتى الذين لا يؤمنون بالدين الإسلامي, يؤيدون بعضَ المسلمين, أو يفرحون بالفتاوى.
تركي الدخيل: لأنها توافق مصلحتهم يمكن؟
الشيخ عبد المحسن العبيكان: هل هي توافق المصلحة العامة أو لا توافق المصلحة العامة؟ هل من مصلحة العراق العامة, هل من مصلحة العراق العامة أن يدمّر أهل الفلوجة وأن يقتّلوا, لأنا لا نعرف هذا إلا لأهل الفلوجة, كل من عارض حصل له التدمير, أنا اتصل بي عددٌ من العلماء.. حتى في البرنامج الحوار الغائب, عدد من العلماء العراقيين المتمسكين بالتوحيد, والذين على المنهج الذي نحن عليه يقولون: الكلام الذين تقوله حق, ونحن لا نعاني من أي مشكلة, إلا من الفتنة التي يقوم بها البعض, فنحن نريد الأمن والاستقرار, لأنه.. أهل العراق يحتاجون إلى أمن واستقرار..
تركي الدخيل: نعم.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: الذي.. في الحقيقة أنا أحس بآلام أهل العراق, ولذلك أنا كما قال النبي صلى الله عليه وسلم: "الدين النصيحة لله ولكتابه ولرسوله ولأئمة المسلمين وعامتهم", فأنا ناصحٌ لأهل العراق, ولذلك أديت ما أرى من النصح لهم, وكان ولله الحمد بان الحق, أنه كان من المصلحة أن لا يُوصلوا أنفسهم إلى هذا الدمار الشامل..
تركي الدخيل: طيب. قبل شوي شيخ عبد المحسن العبيكان تقول أن الصحافة أيدني كثير من أرباب الصحافة وكتبوا كتاب كثير في تأييد رأيي لكن.. أيضاً أنت أصبحتَ في رمضان كتبتَ مقالاً يومياً في صحيفة الشرق الأوسط، في الضفة الأخرى هناك من يقول بأن الشيخ عبد المحسن العبيكان لم تُؤيَّد آراؤه من قِبل الصحفيين والإعلاميين إلا بعدما أصبح يوافق أهواء الإعلاميين, لم يعد يكتب في الصحافة إلا بعد ما أن أصبح يطرح آراء تُؤيّد هذا المنهج الذي تنهجه الصحف.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: ما هي الآراء التي توافق؟ أنا أتكلم عن العراق وأتكلم.. وكانت التأييد قبل أن.. ربما تشير إلى المقابلة التي حصلت في جريدة الرياض؟
تركي الدخيل: نعم.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: قبلها كان التأييد, قبل هذه كان تأييد من كُتاب, وعندي الصحف التي صدرت فيها مقالات عن تأييد .. نعم.
تركي الدخيل: في ما يتعلق بهذه.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: في ما يتعلق به وقبل أن أتكلم في المقابلة التي حصلت في صحيفة الرياض.
نقده لهيئة كبار العلماء
تركي الدخيل: أيها الإخوة والأخوات حياكم الله في إضاءات من جديد, لا يزال حوارنا في هذه الحلقة مع الشيخ عبد المحسن العبيكان المستشار القضائي في وزارة العدل بالسعودية، شيح عبد المحسن لننتقل من موضوع العراق إلى يعني مواضيع أخرى, قلتَ في جريدة الرياض أو انتقدت في جريدة الرياض في حوار لك نُشر قبل فترةٍ هيئة كبار العلماء في السعودية, ورأيت أن الحل من وجهة نظرك هو يعني لإصلاح.. لنقُل: إصلاح هذا الجهاز أو هذه الهيئة هو تحديث جهاز هيئة كبار العلماء وجهاز الإفتاء عموماً, قلت: يجب أن يُراعى ما يلي:
- أولاً: أن تُكثر هيئة كبار العلماء من اجتماعاتها, وتكون كل شهرين مثلاً لدراسة النوازل والحوادث المستجدّة بدلاً من اقتصار ذلك على اجتماعين في العام الواحد, ثم زيادة عدد أعضاء هيئة كبار العلماء, ثم إيجاد مركز بحوث متقدم يُساند أعضاء هيئة العلماء في إصدار الفتوى, ويضم عدداً من الخبراء والمتخصصين والباحثين الذين لديهم العمق في فهم متغيّرات هذا الزمن ويعملون على تقديم البحوث التي يستنير بها أعضاء هيئة كبار العلماء أثناء إصدار الفتوى, بحيث لا تصدر فتوى إلا بعد دراسة متأنية ودقيقة وواضحة وشاملة, أنتم كثيراً ما تردّدون شيخ عبد المحسن بأنه يجب أن لا يُنتقَد العلماء وأن يُحفظ لهم قدرهم, ثم نراك في مطبوعة إعلامية تنتقد أعلى هيئة علمية في السعودية وهي هيئة كبار العلماء, وتتحدث عن تفاصيل في نقدها, فكيف نجمع بين هذين الرأيين؟
الشيخ عبد المحسن العبيكان: إنني أعجب كثيراً ممن فهموا الفهم السقيم لكلامي, وقالوا: إنك تُسقط هيئة كبار العلماء, أو تنتقد أعضاء هيئة كبار العلماء..
تركي الدخيل: أو تقلل من قيمة..
الشيخ عبد المحسن العبيكان: أو تقلل من شأنهم, أنا معروف منهجي في عددٍ من البرامج التلفزيونية, فإنني دائماً أحثّ على الالتفات..الالتفاف حول العلماء, وتقدير العلماء, وتحديث الجهاز لا يعني هذا الكلام على الأعضاء أنفسهم, معروف الجهاز, الجهاز ما هو, والأعضاء من هم, فأنا طالبت بزيادة العدد, هل هذا يُعتبر قدحاً في الآخرين الموجودين؟ أبداً. هو زيادة العدد ليستعين بعضهم ببعض لأنه كلما كثُر العدد كلما تلاقحت الأفكار وكثرت الأفكار وبان للشخص شيءٌ من غيره ما لم يبن له, وهذا دائماً معروف, نحن إذا اجتمعنا مع بعض طلبة العلم يكون عندنا مثلاً شيء وقد خفي علينا بعض الأشياء, فيبيّن لنا أحدُ الموجودين, فهذه.. لماذا العدد إذاً في هيئة كبار العلماء؟ في المجامع؟ في المجالس؟
تركي الدخيل: إيه بس أنت لما تحدثت..
الشيخ عبد المحسن العبيكان: الكثرة.
تركي الدخيل: العدد واضح، لكن لما تكلمت عن أن الاجتماعات يعني يجب أن تكون أكثر من اجتماعين معناتو...
الشيخ عبد المحسن العبيكان: هل هذا فيه..؟ حتى ما يتأخر إصدار الفتوى, بالنسبة لتقريب الاجتماعات لأنها تتأخر إصدار الفتوى بإصدار الاجتماعات, فهذا لا يعتبر أي نوعٍ من القدح, إما بالنسبة للجهاز الذي يساعدهم ويعينهم فهذا في الحقيقة هو يعني.. هذا اقتراح مني على ولاة الأمر لأن يعينوا هيئة كبار العلماء على عملهم. فأنا في الحقيقة في.. يعني في جانب هيئة كبار العلماء.. في تأييدهم, وفي أن يُرفع من شأنهم..
تركي الدخيل: قدراتهم.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: وقدراتهم..
تركي الدخيل: طيب.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: هذا شيء مساند لهم..
تركي الدخيل: جميل.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: ومعين لهم..
تركي الدخيل: جميل أنت تتحدث عن ضرورة الفتوى الجماعية, تريد أن يكثر الأعضاء في الهيئة حتى يساهم آراء الكثرة في يعني إضاءة المناطق المظلمة التي قد لا تبين لأحدهم أو لبعضهم, لكن في ما يتعلق بفتوى العراق رأينا أن الـ 26 اللي أصدروا البيان, 26 اجتمعوا على فتوى جماعية, فيما فضيلتكم أفتيتم منفردين, فيعني قبل قليل تتحدث عن فتوى جماعية رغم أن هؤلاء اجتمعوا الـ 26..
تركي الدخيل: لا بد من ملاحظة شيء أولاً: بالنسبة للكلام مع العلماء, وفي الرد على أخطاء العلماء هذا ليس من القدح, كلامي أنا الآن ليس في شيءٍ يعني أصدروه في فتوى, ولذلك تجد مثلاً الإمام أحمد والإمام الشافعي والإمام مالك, الصحابة, التابعون, العلماء أليسوا أليس بعضهم كان ينتقد البعض في آرائه؟ ويؤلف كتباً في الرد على الآخرين؟
تركي الدخيل: نعم.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: هل هذا يعتبر إسقاطاً للعلماء الآخرين؟ أبداً كانت تُبدى الآراء عن طريق الكتب التي تُكتب، هذا لا يعتبر نوعاً من القدح, بل قال ابن أبي ذئب في حق الإمام مالك لما أنكر أو لم يعمل بحديث: "البيّعان بالخيار ما لم يتفرّقا" خيار المجلس..
تركي الدخيل: نعم.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: قال ابن أبي ذئب: يُستتاب مالك لتركه هذا الحديث, وقال الإمام الشافعي: لا أدري هل اتهمَ مالكاً نفسَه, أو نافعاً, وهو من قول ابن عمر؟ فهل هذا عاب العلماء عندما كان ينقد بعضهم بعضاً في الآراء؟ لكنهم ما كانوا يُجرّح بعضهم بعضاً في الذوات..
تركي الدخيل: طيب لماذا لا نعترف..
الشيخ عبد المحسن العبيكان: أما الآراء.. الآراء ممكن أن يرد بعض العلماء على بعض في الآراء, وأنا كلامي..
تركي الدخيل: طيب. بيان الـ 26 شيخ عبد المحسن ليش..
الشيخ عبد المحسن العبيكان: لحظة..
تركي الدخيل: شكل من أشكال النقد والرد على بعض..
تركي الدخيل: ولكن أنا - الله يحفظكم - لم أتعرّض لآراء هيئة كبار العلماء في الأصل, ولو تعرضت للآراء وهو أقوى من تعرضي لكيفية عملهم, فهو أقوى للتعرض لآرائهم فهو أمرٌ سائغ, كان العلماء ينقد بعضهم بعضاً, ويرد على البعض..
تركي الدخيل: جميل.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: ولم يعتبر هذا يعني مسبةً, ولا يعتبر هذا يعني مخالفاً للشرع أو أمرٌ يُنتقَد أبداً.
تركي الدخيل: ليش ما نعتبر يا شيخ إنّو بيان الـ 26 هو شكل من أشكال النقاش والسجال الفقهي الذي يدور في.. في الاجتماعات؟
الشيخ عبد المحسن العبيكان: أولاً هل الـ 26 طُلب منهم شيءٌ, ما طُلب منهم يعني أنا.. أنا سُئلت في برنامج الحوار الغائب سُئلتُ عن حرب العراق فأجبت، وأنا ما أفتيت فتوى تخالف الثوابت والأسس، أنا قلت لهم: لا تقاتلوا لا تقاتلوا لماذا؟ ارجعوا إلى الثوابت لا بد من راية، لا بد من إذن وليّ الأمر، لا بد من قدرة.
تركي الدخيل: بس هلاّ لا بد من أن الواحد لا يفتي إلا إذا طلب منه، هم يرون أن واجبهم أن يختاروا هذا الرأي.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: لا ليس من الفتوى العامة في إقامة جهاد هي من اختصاص ولي الأمر، المفروض أنهم لا يدخلون في هذا. ليش؟ النبي صلى الله عليه وسلم لما قال الله عز وجل له: (وشاروهم في الأمر) كان يشاور أصحابه هل يشاور أصحابه في أمر الجهاد والأمر العام لأجل.. يستشير أو يأخذ منهم الحكم الشرعي أبداً، هو أعلم بالشرع. لكن كان يستشيرهم في الأمور المتعلقة بسياسة الحرب.. بالرأي والمكيدة.. فأمور الجهاد العامة لا ينبغي أن يتكلم فيها الآحاد بل ولا العلماء حتى يطلب منهم وليّ الأمر الذي له السلطة في إقامة الجهاد.
تركي الدخيل: بس أنت تكلمت يا شيخ في هذه المواضيع.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: أنا ما قلت جاهدوا..
تركي الدخيل: لأنك.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: ما قلت جاهدوا..
تركي الدخيل: يجوز الحديث إذا لم..
الشيخ عبد المحسن العبيكان: نعم، نعم.
تركي الدخيل: غير.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: الفرق ما فهموا الفرق ما بين يقول: أقيموا جهاداً. ومن يقول: لا تجاهدوا إلا بفتوى. لاحظ أنا أقول: لا تجاهدوا ولا تعملوا إلا بفتوى مؤصلة وتحت مظلة ولي أمر لأن هذا هو الأصول والثوابت نرجع لها.. التي جاءت في كتاب وسنة رسول الله صلى الله عليه وسلم وكلام العلماء، فالذي يريد أن يقيم جهاداً لا بد أن يحقق الشروط وتنتفي الموانع وتصدر فتوى جماعية وتحت مظلة ولاة الأمر.
تركي الدخيل: جماعية يعني من هيئة كبار العلماء؟
الشيخ عبد المحسن العبيكان: مثلاً العلماء الكبار.
تركي الدخيل: نعم.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: وتحت مظلة وليّ الأمر لأنه هو المسؤول عنها.. عن الجهاد أما أن يأتي شخص ويقول: جاهدوا. ومفتٍ يقول: جاهدوا. هذا من الغلط الكبير أن يأمر أحدٌ بالجهاد هذا خرج عن اختصاصه، هذا افتات على ولي الأمر يُعتَبر.. الذي يقول لأحدٍ: جاهد فهو يفتات على وليّ الأمر سواءً ولي أمر هناك أو ولي أمر هنا.
تركي الدخيل: نعم.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: هذا افتيات، لأن العالم لا حق له، العالم لا حق له أن يفتي في الجهاد إلا إذا أقامه الإمام، وقال للعالم: ماذا رأيك هل نقيم الجهاد؟
تركي الدخيل: إذا استفتي؟
الشيخ عبد المحسن العبيكان: إذا استفتي.
تركي الدخيل: من قبل ولي الأمر.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: نعم الإمام لأن الإمام ما ياخذ برأي العالم الشرعي فقط، يأخذ برأي العالم الشرعي والخبير العسكري.
تركي الدخيل: والخبير العسكري.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: والسياسي والاقتصادي يجمع الذين.. المتخصصين في كل أمر يتعلق بهذا الجهاد، ليس الأمر سهلاً.. الأمر عام.
الدعوة إلى تقنين الشريعة
تركي الدخيل: طيب جميل يا شيخ، الفكرة تبدو واضحة لننتقل إلى قضية أخرى. أنت بوصفك يعني أحد المستشارين في وزارة العدل هناك قضية أثيرت وتثار من فترة إلى أخرى وهي تقنين الشريعة في المملكة العربية السعودية بحيث يكون هناك تُقنّن في موادّ عامة كما حدث في مجلة الأحكام الحنفية أو.. أو نحو ذلك.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: نعم.
تركي الدخيل: في 93 هجرية عرضت هذه المسألة على هيئة كبار العلماء وأفتوا بالإجماع أو بالأغلبية برفض تقنين الشريعة ورأوا من غير المصلحة أن تقنن الشريعة، أنت الآن يا شيخ عبد المحسن العبيكان أحد أهم أنصار تقنين الشريعة، ألا تعتقد.. أول شي نبغى نتحدث عن رأيك، ثم ألا تعتقد أنك تخالف هيئة كبار العلماء في هذه القضية؟
الشيخ عبد المحسن العبيكان: أولاً هيئة كبار العلماء ليسوا بأفضل من الإمام أحمد أو الإمام الشافعي أو مالك أو أبي حنيفة، وليس بأفضل من الصحابة الذين ردّت أقوالهم، فهيئة كبار العلماء علماء أجلاء نحترمهم ونقدّرهم.
تركي الدخيل: نعم.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: لكن لا يعني أنه لو أصدروا رأياً أنه لا يجوز مخالفته، بل ربما هم أيضاً يرجعون عن آرائهم، حصل لبعضهم ورجعوا عن آرائهم.
تركي الدخيل: نعم.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: وإن لم يصدر رسمياً.
تركي الدخيل: نعم.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: فقرار هيئة كبار العلماء.
تركي الدخيل: تكلمنا قبل قليل عن الشيخ صالح اللحيدان على سبيل المثال.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: نعم رجع عن.. عن رأيه، فهيئة كبار العلماء نريد منهم أن.. أن يحرصوا على إصدار الفتاوى الدقيقة المدروسة دراسة واضحة جليةً.. وكما طالبنا بأن يكون هناك من يعينهم من المتخصصين الذين يعني مراكز بحوث متقدمة تدرس الأمر دراسة دقيقة جداً.
تركي الدخيل: طيب.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: لأن الزمن يحتاج إلى أن نعيد النظر في الفتاوى.
تركي الدخيل: صحيح.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: ليس.. ليس كل فتوى تصلح في زمنٍ سابق تصلح في زمننا هذا.
تركي الدخيل: هذي الفتوى لها أكثر من 30 سنة بطبيعة الحال.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: نعم يجب أن يكون هناك مراجعة.
تركي الدخيل: طيب فيما يتعلق بتقنين الشريعة يا شيخ عبد المحسن تحديداً، هناك من يقول بأن تقنين الشريعة يقلّص من صلاحيات القاضي، ولا يجعل في النهاية الأمر للقاضي لا يعطيه سلطة مطلقة كما يجب أن.. أن يكون القاضي يعني؟
الشيخ عبد المحسن العبيكان: قبل هذا.
تركي الدخيل: نعم.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: يعني هيئة كبار العلماء لا بد من أن يكون لهم إصدار فتاوى لأنني قلت: إن الناس في مثل الاتصالات.. لما ذكرت في جريدة الرياض.
تركي الدخيل: إيه.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: مثل ما حصل استفتاءات التي كثرت من الناس في شركة الاتصالات.
تركي الدخيل: نعم.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: ما كانت هناك فتوى لكبار العلماء، نحن نريد من هيئة كبار العلماء أن تصدر الفتوى للناس وأن لا.. ألا.. ألا يسكتوا فترةً من الزمن والناس يخوضون في أمر.. يعني واجب على هيئة كبار العلماء ونحن نناصحهم وإن ناصحناهم في آراءٍ أبدوها فهذا سائغ وكما ذكرنا أن العلماء كان ينقد بعضهم بعضاً.
تركي الدخيل: تناصحهم.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: علناً.
تركي الدخيل: علناً يعني.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: يعني علناً يعني في الكتب.
تركي الدخيل: السرية بس مع الإمام ولا..؟
الشيخ عبد المحسن العبيكان: نعم لأن هذا ليس فيه فتنة إنما ولا نقول نقول إن هؤلاء العلماء خونة مثل ما يقول غيرهم أو علماء سلطان فرق بين من يقدح في العلماء.
تركي الدخيل: وبين من..
الشيخ عبد المحسن العبيكان: في ذواتهم وفي نياتهم وفي علمهم.
تركي الدخيل: وبين من يناقش.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: وبين من يناصحهم بأن يزيدوا من عملهم وأن يجتهدوا في إصدار الفتاوى.
تركي الدخيل: أستاذ محسن الفكرة واضحة ما بقى عندي وقت يعني.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: طيب.
تركي الدخيل: أود أن أتحدث.. أن تتحدث حفظك الله فيما يتعلق.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: بالنسبة للفرق بين التقنين والإلزام، أنا أرى التقنين. التقنين.. تقنين الشريعة وقد ألف الشيخ بكر أبو زيد رسالةً التقنين والإلزام، فالتقنين فرق بينه وبين الإلزام، التقنين أمر يعني شيء علمي جائز ما في إشكال أبداً، الإلزام هو المختلف فيه، أما التقنين ما.. ما أظن أحد.
تركي الدخيل: عنده خلاف.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: يخالف فيه إلا إنسان بعيد عن العلم الشرعي، التقنين.
تركي الدخيل: وهيئة كبار العلماء اللي خالفت؟.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: ما أعرف أنهم أنكروا التقنين، التقنين ما أعرف.
تركي الدخيل: أو إنه من عدم المصلحة أن تقنن..
الشيخ عبد المحسن العبيكان: يمكن من عدم مصلحة لكن ما يقولون أنه لا يجوز.. لكنني تذكرت الآن أنه فيه عدد من هيئة كبار العلماء.
تركي الدخيل: استثنوا
الشيخ عبد المحسن العبيكان: بل أوجبوا الإلزام.
تركي الدخيل: كان الشيخ ابن جبير الله يرحمه والشيخ
الشيخ عبد المحسن العبيكان: الشيخ راشد بن خليل.
تركي الدخيل: الشيخ راشد.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: قالوا يُلزم. حتى رأوا الإلزام مع إني أقول الآن: ليس من المصلحة الإلزام، إنما التقنين بحيث دعوت أنا إلى أن يعني تشكل لجنة عالية من الفقهاء والعلماء فيأتون بالفقه الإسلامي ثم يأخذون من الأقوال الراجحة الموافقة لعصرنا.
تركي الدخيل: نعم.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: ثم يصوغونه صياغة مناسبة لعصرنا، تجد مثلاً يتكلمون عن الرحى وعن الحبل والدلو والـ.. راحت هذه كلها الآن أشياء..
تركي الدخيل: الآن يتعاطون بلغة عصرية جديدة.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: وأيضاً أن يوجدوا الأحكام المناسبة للعصر ويأخذون بالأقوال الراجحة ويضعونها في أسلوب واضح ثم يقال للقضاة اعملوا بهذا، ولكن لو أراد قاضٍ أن يخرج عن هذا.
تركي الدخيل: فله ذلك.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: فهناك.. فهناك من سيحاسبه إن كان بمجرد الهوى وليس من المجتهدين.
تركي الدخيل: نعم.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: لأن الاجتهاد الآن قليل جداً.
تركي الدخيل: يا شيخ عبد المحسن أصبحت الفكرة واضحة شكراً لك على هذا الوقت الذي منحتنا إياه.
الشيخ عبد المحسن العبيكان: الله يبارك فيكم ويحفظكم وأنا سعيد بهذا اللقاء المبارك.
